Strittige Entscheidung ww in ZH

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    • #16171
      ww75
      Participant

      Hallo in die Runde

      die Turnierleitungen haben die manchmal undankbare Aufgabe, die Richtigkeit der Beobachtungen gegenzuchecken. Das ist umso schwieriger, wenn man selber teilnimmt. Und dann wie ich an diesem Wochenende als einziger etwas anderes vorhersagt, als alle andere. Und der vorhergesagte Fall zwar eintritt, aber der Beobachter anderer Meinung ist. Aber der Reihe nach:

      Eine der Knacknüsse an diesem Wochenende in Zürich war die Frage, ob am Samstag noch ein paar Flocken “Polarschnee” herausrieseln und vor allem, ob der Beobachter diese sieht. Umso überraschter war ich, als ich gesehen habe, dass ich als einziger Spuren von Niederschlag (0.0) gegeben habe. Da ich nicht wusste, ob es eher am Vormittag oder am Nachmittag den Polarschnee geben würde, habe ich mich aus taktischen Gründen entschieden, bei den Wetterzuständen trotzdem eine Doppelnull zu geben.

      Am Ende meines Nachtdienstes um 5.30z am Samstagmorgen habe ich gejubelt, tatsächlich fielen hier am Flughafen zahlreiche Flocken vom Himmel. Umso grösser meine Enttäuschung, als die Vormittagsbeobachtung eine Null ergab. Ich habe im Anschluss beim Beobachter angerufen und gefragt, ob die Null tatsächlich korrekt sei. Er erwiderte: “Naja, zwischen 6 und 7 UTC gab es 3-4 Schneekristalle, aber nichts Relevantes, was ein Nachwetter rechtfertigen würde”.

      Und nun meine Frage in die Runde, was würdet ihr an meiner Stelle tun:
      1) Nichts: Beobachtung ist Beobachtung, fertig.
      2) Vormittagswetter korrigieren (hat keinen Einfluss auf die Wertung, da alle 0 gegeben haben), was aber eine 0.0 nach sich ziehen würde (bin der einzige, der diese gegeben hat). Gleichzeitig sieht die spezielle Regelung für Zürich vor, dass der Niederschlag der zweiten, unbemannten Referenzstation Fluntern ausgeixt wird, wenn der Flughafen 0.0 hat. Der Automat in Fluntern produziert keine 0.0 (obwohl der Tropfen/Flockenzähler reagiert hat).
      3) Eine salomonische Zwischenlösung: Flughafen 0.0 und Fluntern -3 (was allerdings einen unschönen Präzedenzfall bewirkt, da diese Kombi normalerweise ausgeschlossen ist.

      Ich bin gespannt auf eure Meinungen (insbesondere der anderen Turnierleitungen, aber nicht nur).

      LG
      Alex (ww75)

      • This topic was modified 1 year, 3 months ago by ww75.
      • This topic was modified 1 year, 3 months ago by ww75.
      • This topic was modified 1 year, 3 months ago by Bibertaler. Reason: Formatierungsänderung
    • #16174
      ww75
      Participant

      <p>Keine Ahnung, warum die Formatierung zerschossen ist, habe eine lesbarere Version hochgeladen (siehe Anhang).</p>

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    • #16176

      Hallo Alex,

      Du hast gestern zahlreiche Schneeflocken gesehen, der Beobachter hat wenige Schneekristalle gesehen.

      Beides hätte dann ww70 ausgelöst u. W7 , Schneegriesel ww77 hätte zur Bewölkung u. Wetterlage  sowieso nicht gepasst.

      Im Gegensatz zum genannten Polarschnee auch Eisnadeln/Diamantenstaub genannt ww76, der kein W7 nach sich zieht,

      aber auch bei ganz anderen meteorologische Bedingungen stattfindet.

      Siehe auch dazu meinen Beitrag im Forum am 11.2.21.

      Ich bin dafür, den Niederschlag auf 0,0 zu setzen u. in Fluntern dann ausixen wie gehabt.

      Am ww sollten wir nicht rütteln, dann schaffen wir einen Präzedenzfall.

      Herzliche Grüße

      Sven

       

       

    • #16179
      ww75
      Participant

      Hallo Sven

      danke für deine Erläuterungen! Dann habe ich bisher den Begriff Polarschnee tatsächlich falsch verwendet, man lernt nie aus. Ich dachte, dass man von Polarschnee spricht, wenn bei 850 Temperaturen um oder unter -10 Grad leichter Schneefall aus dem Stratus oder Stratocumulus fällt, der eigentlich im Normalfall zu dünn wäre, um Ns zu produzieren.

      Verstehe ich dich richtig, dass du Variante 2) für richtig hältst?

      LG

      Alex

    • #16181
      Bibertaler
      Moderator

      Servus zusammen,

      Wir hatten in Innsbruck mal ein ähnliches verstricktes Dilemma. Wir hatten sowohl am Flughafen als auch an der Uni messbaren Niederschlag – allerdings wurde kein Wetter gemeldet. Wir hatten damals auch die Überlegung, wir könnten unsere Beobachtung (wir habens ja mit eigenen Augen gesehen) anstelle der 0 eingeben, haben uns dann aber bei weiterer Diskussion für den Beobachter entschieden. Daher war Niederschlag ohne Wetter, was eine blöde Situation ist, aber das ist nunmal die einzige Möglichkeit, dass es eindeutig bleibt und öffentlich kontrollierbar bleibt. Mal hat man Glück – wie gestern in IBK, dass ein Minischauer zufällig über dem Tower herniederflockt – mal hat man Pech und dem Beobachter entgeht etwas. Daher bin ich generell für den Beobachter – wollen wir froh sein, dass wir noch welche haben – und daher bin ich gegen eine Änderung von Wws, wenn diese nicht mit Synop/Metar usw. belegt werden können.

      Zum Problem, RR 0.0 oder -3.0, da verstehe ich dich voll. Wenn schon der Beobachter persönlich sagt, dass er da Flocken gesehen hat, würde das ja normalerweise zu 0.0 führen und ist ja offenbar auch an sich richtig. Blöd nur, wenn auch im Synop nicht mal Spuren verzeichnet werden. Falls man das nachträglich nochmal durchrechnen muss, würde hier dann wieder -3.0 rauskommen, weil im Synop nichts drin steht und man ja nicht im Forum nachschaut, ob da irgendwann mal was war. Ohne jetzt auf Punkte oder Tipps zu schauen, wäre ich daher an sich eher für Variante 1, außer es findet sich doch irgendwas Brauchbares für Niederschlag in den Meldungen, das ich übersehen habe.

      Soweit mal meine Meinung. Ich freue mich schon auf eure, weil gerade das Diskutieren macht uns ja besser.

      Viele Grüße, wenn auch mit Schmerzen bei so einem Dilemma
      Bibertaler

      PS: Ich hab deine Formatierung im Hauptkommentar geändert. Das passiert unter anderem, wenn Text zB. von Word reinkopiert wird.

    • #16191

      Hallo Alex,

      nein, Variante 3, d.h. W=0 und RR 0.0

      Bibertalers Argumente sind auch zutreffend u. wahrscheinlich die Vernünftigsten.

      Also nichts (Variante1), was für Dich natürlich total blöd ist.

      Die Punkte hättest Du wirklich verdient !!!

      LG

      Sven

       

    • #16192
      Hurricane
      Participant

      Hoi zäme

      Ich bin für eine Lösung, die wir manchmal auch bei Nebellagen anwenden. Hin und wieder passiert es den Beobachtern vom Flughafen, dass die 4 (Nebel) im 12z Synop vergessen geht. Weil es in diesen Fällen meist offensichtlich war, dass es Nebel hatte, korrigieren wir – nach Rücksprache mit den Beobachtern – die 4 ebenfalls fürs Turnier, auch wenn im Synop nichts drinsteht.
      Im jetzigen Fall ist es eigentlich sehr ähnlich. Es wurden offensichtlich Schneeflocken (anstatt Nebel) beobachtet (ich habe übrigens an diesem Morgen auch in der Stadt Zürich einige Schneeflocken gesehen), was dann aber nicht im Synop gelandet ist (ob vergessen gegangen oder ignoriert spielt eigentlich keine wesentliche Rolle). Wenn wir hier also W ändern würden, würden wir auch nicht zwangsläufig einen Präzedenzfall stiften.
      Mit anderen Worten: W=7 und RR=0.0 für Zürich-Kloten und RR=X für Zürich-Fluntern.

      Gruess
      Urs

    • #16193

      Hallo Urs,

      gute Idee u. Begründung .

      Herzliche Grüße

      Sven

    • #16195
      Hurricane
      Participant

      Für den Sonntag haben wir eine Diskrepanz zwischen den Metar-Meldungen (um 22:50 UTC: 212250Z 13004KT 9999 -SN BKN028 02/M02 Q1020 NOSIG=) und den Synops, die kein ww/W enthalten. In diesem Fall ist es aber offensichtlich (der/die BeobachterIn hatte ebenfalls Niederschlag beobachtet), darum ändere ich RR für Zürich-Kloten von -3.0 zu 0.0. Zürich-Fluntern hat Niederschlag gemessen, weshalb dort ein Ausixen kein Thema ist.

    • #16200
      ww75
      Participant

      Vielen Dank für eure Inputs. In Absprache mit Urs (Co-Leitung Zürich) nehmen wir eine Anpassung im Sinne von Variante 2) vor.

      Ich hoffe sehr, dass solche Fälle die absolute Ausnahme bleiben!

      LG

      Alex

    • #16202
      Bibertaler
      Moderator

      Guten Morgen zusammen,

      danke Urs für die Info, war mir so nicht bekannt bzw. in Erinnerung. Dazu sind Diskussionen ja da 🙂
      Da es also früher bei vergleichbaren Situationen so gemacht wurde und es ja schließlich auch mit den Beobachtern besprochen wurde, finde ich es in Ordnung, wie es von Urs aufgeführt wird. Vom Wetter her hat sich ja Alex die Punkte redlich verdient. Wir müssen nur aufpassen, dass es einheitlich bleibt und nicht mal so und mal so ist. Sonst wird es schnell heikel, wenn es nicht mehr nachvollziehbar und für manche scheinbar willkürlich wird, was wir unbedingt vermeiden müssen. Abschließend freut es mich doch, dass damit eine wetterkonforme Lösung zu Gunsten von Alex herauskommt.

      Viele Grüße
      Bibertaler

      PS: Wir sind beim Sonntagsniederschlag in Innsbruck ebenfalls am schauen. Die 0.1mm passen nicht zu den 5-7cm Neuschnee, die es über Nacht gegeben hat. Es wird grad schon überprüft, was da im Synop passiert ist, und es wird nach Klärung der Datenlage noch eine Berichtigung geben.

    • #16203
      Achentaler
      Participant

      Hallo zusammen,

      Meiner Meinung sollte die Bewertung nach Variante 1 passieren, das ändert zwar nichts am Ergebnis ist aber gegenüber den Mitspielern fairer wenn sonst immer der Beobachter oder Metardaten als Maßgabe verwendet wurden. Man sollte sich hier die Frage stellen was wäre gewesen wenn wir nicht alle den 0er getippt hätten…, diese Überlegung hat mich auf Variante 1 gebracht, auch wenn Fehler dadurch nicht ausgeschlossen werden können. Irren ist menschlich.

      LG Peter

      • This reply was modified 1 year, 3 months ago by Achentaler.
    • #16205
      nik
      Participant

      Hi,

      wie schon Alex aus Innsbruck berichtet hat, haben wir in Österreich vor allem mit den lückenhaften Wettermeldungen an den Flughäfen zu kämpfen. In Wien-Schwechat passiert es manchmal, dass bei schwachen bzw. kurzen Niederschlagsereignissen weder Synop noch Metar ein ww melden, im Synop aber dennoch Niederschlagsspuren gemeldet werden. Das wird dann so auch ausgewertet (ww=0, rr=0.0), auch wenn es streng genommen inkonsistent ist. Ein ww im Nachhinein zu definieren sehe ich kritisch, da oft allein schon die Frage aufkommt, ob der Beobachter eine 6 bzw. 7 oder 8 gegeben hätte (manchmal kann mam solche Entscheidungen hierzulande schwer nachvollziehen).

      In Österreich wäre ich klar für Variante 1 (manchmal hart, aber konsistent) allerdings scheint es in der Schweiz leicht unterschiedliche Voraussetzungen zu geben, da Niederschlagsspuren wohl nur in Zusammenspiel mit einem W verschlüsselt werden (?). Wenn der “Tropfenzähler” (Niederschlagsdauer) was erfasst hat, würde ich ww=0 und rr=0.0 setzen. Das müsste man allerdings immer überprüfen, auch wenn kein Mitspieler was beobachtet hat. Letztendlich ist die Frage: was passiert, wenn jemand die 0.0 tippt, sich aber nicht am Standort aufhält und es verifizieren kann?

      Liebe Grüße,
      Nik

    • #16206
      ww75
      Participant

      Hallo zusammen

      danke an Bibertaler, Peter und Nik für eure Inputs, die ich noch kurz kommentieren möchte:
      Frage: was passiert, wenn jemand die 0.0 tippt, sich aber nicht am Standort aufhält und es verifizieren kann?
      Antwort: Wir (ich rede für Urs und mich) würden nie eine offizielle Beobachtung mit einer eigenen übersteuern. Mal davon abgesehen, dass wir nicht als Beobachter ausgebildet oder tätig sind. Es gibt zwei Korrekturszenarien:

      1) Wenn METAR und SYNOP inkonsistent sind, wird der SYNOP mit Hilfe des METARs korrigiert, da letzter in der Regel eine höhere Qualität aufweist.

      2) Wenn die Inkonsistenz unter 1) nicht geklärt werden kann oder ein offensichtlicher Fehler (wie am Samstag) vorliegt, suchen wir wenn immer möglich das Gespräch mit dem diensthabenden Beobachter. Erst dann erfolgt im Bedarfsfall eine Anpassung. Wenn kein Klärungsgespräch stattfinden kann, lassen wir den zweifelhaften Wert wie beobachtet stehen.

      Wir müssen nur aufpassen, dass es einheitlich bleibt und nicht mal so und mal so ist. Sonst wird es schnell heikel, wenn es nicht mehr nachvollziehbar und für manche scheinbar willkürlich wird, was wir unbedingt vermeiden müssen. Da sind wir gleicher Meinung. Ich denke Urs hat in seinem Beitrag oben klar gemacht, wo wir die Linie ziehen. Ausserdem deklarieren wir jede Anpassung im Forum, so dass maximale Transparenz herrschen sollte. Ziel ist ganz klar, so wenige Eingriffe wie nötig vorzunehmen. Urs und ich schauen uns dabei gegenseitig auf die Finger, was sicher hilft. Gleichzeitig finde ich die Eingriffe nötig, um eine hohe Qualität zu gewährleisten. Es kann nämlich genauso schnell die Spielfreude rauben, wenn man einen offensichtlichen Fehler stehen lässt.

      Zu guter Letzt habe ich selber noch eine Frage zum Dualismus Spuren/Wetterzustand: Für mich gibt es nur eine Möglichkeit für WW=0 und RR=0.0, nämlich dann, wenn der Niederschlag zwischen 18 und 6 UTC fällt. Oder habe ich etwas übersehen?

      LG
      Alex

      • This reply was modified 1 year, 3 months ago by Bibertaler. Reason: Formatierungsänderung
    • #16208
      Bibertaler
      Moderator

      Servus zusammen,

      Danke dir für die Zusammenfassung, damit sind wir dann auf einer Ebene. Und je transparenter es gemacht wird, desto besser ist es für uns alle, wie du ja geschrieben hast.
      Und deine abschließende Frage kann ich nur bestätigen. Meines Wissens geht WW=0 und RR=0.0 wettertechnisch nur in der Nacht (eine weitere Spezialität wäre WW=9 und RR=-3.0, aber das ist eine andere Baustelle). Tippen kann man es dennoch mit verschiedenen Hintergedanken, um nicht allzuviele Punkte zu verlieren.

      Viele Grüße
      Bibertaler

    • #16211
      Georg
      Keymaster

      Hallo Alex und Urs,

      vielen Dank für euer tolles Engagement beim Bewältigen der Herausforderungen, die Wetterdaten so mit sich bringen können!

      Grazie, merci und bis bald,
      Georg

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