Regelreform

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    • #17330
      Georg
      Keymaster

      Hallo in die Runde,

      an immer mehr Wetterstationen treten Automaten an die Stelle von Beobachtern. Das wird in naher Zukunft auch Auswirkungen auf das Regelwerk unseres Wetterturniers haben, denn die automatische Erfassung der Wetterelemente N, Wv, Wn ist für unseren Wettbewerb nicht gut genug. Das ist einerseits natürlich bedauerlich, andererseits liegen in der notwendigen Regelreform auch Chancen, denn die Erfahrungen der letzten Jahre haben gezeigt, dass das bestehende Punktesystem Potential zur Optimierung hat. Ein Beispiel: Petrus prognostiziert in Berlin 36% Sonnenschein, Moses 96%. Wir nun keine Sonne registriert, erhalten beide derzeit die gleiche Punktzahl, nämlich Null, obwohl hier die Prognose von Petrus um Längen besser ist. Mir persönlich liegt sehr viel dran, dass sich die Regelreform für unseren Wettbewerb als Gewinn herausstellen wird. Um das Bestmögliche herauszuholen, haben wir auf Basis langjähriger Erfahrungen und Diskussionen in einer kleinen Arbeitsgruppe einen Entwurf entwickelt, der mit der Expertise von unserem Klaus Knüpffer statistisch optimiert ist. Im Sinne von Einfachheit, Wiedererkennbarkeit, zeitgemäßer SI-Einheiten und gut ausbalancierter Punkteverteilung ist dieser Vorschlag, über dessen Diskussion ich mich nun freue, entstanden:

      Sd_1h_12Z (Sonnenscheindauer von 11Z bis 12Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      1 Punkt pro 10 Minuten
      3 Punkte Zusatzabzug für Entscheidung 0/1 Minuten
      3 Punkte Zusatzabzug für Entscheidung 59/60 Minuten

      Sd_Tag
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      2 Punkte pro 10 Prozent
      3 Punkte Zusatzabzug für Entscheidung 0/1 %

      dd
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      1 Punkt pro 10 Richtungsgrad
      bei ff einer Station < 3 m/s halber Abzug
      Windstille ja/nein 6 Punkte Abzug

      ff
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro m/s

      fx_0-24Z (Windspitze von 0 bis 24Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro m/s
      fx auch unter 12,6 m/s relevant

      PPP
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      2 Punkte pro hPa

      Tmin
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro °C

      T_12Z (Temperatur um 12Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro °C

      Tmax
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro °C

      Td
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro °C

      RR_12h_bis_12Z (Niederschlag von 0Z bis 12Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 10:
      1 Punkt pro l/m²
      5 – 1 l/m² 2-facher Abzug
      1 – 0 l/m² 4-facher Abzug

      RR_12h_ab_12Z (Niederschlag von 12Z bis 24Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 10:
      1 Punkt pro l/m²
      5 – 1 l/m² 2-facher Abzug
      1 – 0 l/m² 4-facher Abzug

      Vorteile:
      – vereinfachtes Reglement
      – weiterhin 12 Wetterelemente
      – weiterhin 100 Punkten als maximale Tagessumme
      – bei allen Elementen negative Punktzahl möglich
      – höhere Abzüge entzerren Tabellen, weil Prognosen besser werden
      – keine “versteckte” 2. Nachkommastelle (derzeit bei RR & fx)
      – Aufwertung von Sonnenscheindauer
      – ff & fx in SI-Einheit
      – fx unter 12,6 m/s relevant, falls es Datenlage zulässt
      – symetrische Punktevergabe bei allen Elementen, auch bei RR
      – fx zeitlich exakt vom Tag: (0 – 24Z)
      – RR zeitlich exakt vom Tag: (0 – 12Z bzw. 12 – 24Z)

      Diskussionspunkte:
      Sd_Tag
      3 oder 1 statt 2 Punkte pro % Prozent

      dd
      bei einer Station ff < 4 m/s 0,6 Punkte Abzug pro 10 Richtungsgrad
      bei einer Station ff < 2 m/s 0,4 Punkte Abzug pro 10 Richtungsgrad

      ff
      Windstille ab ff < 0,5 m/s definieren?

      fx_0-24Z
      Daten unter 12,6 m/s für uns auch in Österreich (Wien) verfügbar?

      PPP
      3 statt 2 Punkte

      T_12Z
      2 statt 3 Punkte

      Td
      2 statt 3 Punkte

      RR
      1 Punkt pro l/m²
      5 – 0 l/m² 2-facher Abzug
      3 Punkte Zusatzabzug  0,1/0,0 l/m² falls messtechnisch okay?

      Was kann aus eurer Sicht besser gelöst werden, habt ihr noch Ideen? Auf eure Meinungen und Vorschläge bin ich sehr gespannt.

      Ganz herzliche Grüße,
      Georg

    • #17333
      schmidt_meteo
      Participant

      Hallo Georg,

      erstmal vielen Dank für die Mühe und es ist schade, dass wir kein signifikantes Wetter mehr tippen können, weil die Beobachtungen durch die Automaten schlechter werden.
      Ich finde gut, dass jetzt Regenmenge und Windböen immer genau für einen Tag gelten sollen.

      Zu den Punkteanpassungen kann ich nicht viel sagen, da ich bisher noch nicht so lange dabei bin und das System aktuell gut finde.

      Viele Grüße
      Felix

    • #17334
      Pfingstochse
      Participant

      Hallo Georg + TL,

      hier meine erste Meldung dazu: Wir tippen dann “demnächst”, wohl ab September 2022, den Samstag und Sonntag jeweils von 00 bis 24z, auch betreffend die Maxima, Minima, das FX (auch unter 12,6 m/s?), die RR-Summe des “Klimatages”??? Der Wind wird dann generell in m/s prognostiziert, wie ich es herauslese (“SI-Einheit”). Somit ist dann der Montag von 00 bis 06z raus incl. FX und RR-Summe, und die Wertung beginnt schon am Samstag, 00 UTC?! Das mit der Sonnenscheindauer hatte ich ja auch mal andiskutiert (11-12z und Tagessumme). Das Punktesystem betreffend werde ich mir noch eine Meinung bilden müssen. Mal schauen, wie weitere (am besten nahezu alle) Mitspieler(innen) sich meinungsbildend äußern.

      Beste Grüße…Ralf, der Pfingstochse aus Teltow

    • #17335
      Bibertaler
      Moderator

      Servus zusammen,

      danke dir, Georg, fürs Veröffentlichen der möglicherweise neuen Punkteregelung. Ja, es ist einerseits schade um die Wetterzustände, aber wenn diese eines Tages nicht mehr beobachtet werden, bleibt uns eh nichts anderes über. Und die oben genannten Vorschläge versuchen zumindest, die bisherigen Parameter und Wetterzustände etwas abzufangen.

      Wenn man die Abzüge durchschaut, könnte man denken, dass die neue Regelung deutlich heftiger ist als unser bisherige. Auf den ersten Anschein scheint das auch, aber der Anschein trügt. Ja, bei den Temperaturen velieren wir das Puffer-Grad, in dem die Abzüge etwas geringer sind, beim Rest gleicht sich erstaunlich viel aus.

      Ich habe das auch schon mit Georg privat durchgesprochen. Überlegt mal die Abzüge, die man alleine bekommt, wenn man als Ww 0 tippt und dann doch der ein oder andere Tropfen fällt. Dabei konnte man schon mal 15-20 Punkte an einem Tag alleine durch Wws verlieren. Beim Nachrechnen kamen dabei bei meinen Versuchen keine übergroßen Abstände heraus, sofern der Tipp einigermaßen in Ordnung war. Anders war das bei Tipps, die doch weiter weg von der Realität waren. Aber das sollte ja schließlich auch so sein, dass dann die Abzüge größer sind und sich das Feld dadurch etwas ausweitet. Und wenn es wirklich mal etwas Überraschendes herauskommen sollte, wie in Innsbruck am letzten Jännerwochenende mit Nordföhn, dann haben das alle anderen auch nicht so auf dem Schirm und dann passt es relativ zueinander auch wieder.

      Schaut euch diesen Vorschlag mal durch und macht euch eure Gedanken dazu. Wenn ihr interessante Verbesserungen oder Ideen habt, können wir die gerne hier diskutieren. Schließlich haben wir noch etwas Zeit und wenn wir dann alle mit den neuen Werten leben können, wird die Umstellung umso leichter.

      Viele Grüße und in Vorfreude auf eine gute Diskussion
      Bibertaler

    • #17337
      Mammatuscloud
      Moderator

      Moin,

      ich finde, wir sollten, dass groß W nicht komplett über Bord werfen und nur noch RR-Mengen tippen. Allgemein ist RR viel zu übergewichtet.
      Ich bin nicht der Ansicht, dass Automaten via Distrometer besser den Wetterzustand bestimmen als Beobachter, dennoch bestimmen sie, solange das Gerät gleich ist, nach einem einheitlichen Verfahren. Darauf aufbauend, bin ich der Ansicht, dass wir zukünftig Sprühregen, Regen und Schnee von den Automaten übernehmen können.
      Gewitter bestimmen wir mittels Blitzortung und Abstandsbestimmung, zum Beispiel, sobald ein oder zwei Blitze in einem Stadionsradius von z.B. 8 km aufgetreten sind, haben wir ein Gewitterchien „an“ der Station. Bisher fand ich es immer ziemlich schwer einzuschätzen wie weit den nun der Donner zu hören sein wird, was ja von vielen Faktoren abhängt (Stärke, Höhe, Lärm an der Station, Windrichtung etc.).
      Nebel können wir problemlos über das Sichweitenmessgerät bestimmen. Natürlich haben wir dann eine Punktmessung, aber besser als nix!

      Das groß W wird ich dann à la VaVbVc oder chmod bei Unix-Rechten aufbauen:
      1 : Sprühregen/Regen
      2 : Schnee
      4 : Nebel (Sichweite)
      8 : Gewitter

      Das tolle ist, dass wir dann zum Beispiel Gewitter und Nebel (12) tippen könnten, statt nur Gewitter.

      Als Bewertung schlage ich vor die jeweiligen Wetterzustände einzeln zu bewerten und die Summe der Abweichung von der maximal Punktzahl abzuziehen.
      Also, Gewitter ja/nein 2 Punkte abzug, Nebel ja/nein 2 Punkte abzug, usw.
      Wie genau die Bewertung stattfindet ist mir egal, hauptsache es gibt weiterhin Ws und nicht 4 mal RR (Mit VaVaVbVbVcVc ist nur ein Vorschlag, hoffe es wird nicht als zu kompliziert abgestempelt.).

      Man kann natürlich auch …
      1 : Niederschlag ja/nein
      2 : Nebel (Sichweite)
      4 : Gewitter
      … machen, sollte aber vlt. dann nicht mehr mit max. 10 Punkten pro W bewertet werden, sonder 6 oder so.

      Aus meiner Sicht ist das Programmiertechnisch machbar. Blitzdaten werden ja schon im WT angezeigt, sobald ein Blitz in der Umgebung einer Stadt auftaucht. (Check)
      Und Sichweite ist ein ganz normaler Wert der gemeldet wird, es muss bloß das min. aus 6 Stunden bestimmt werden. (Check)
      Nur der Schauer fehlt, aber gut das ja eh so ne Sache …

      Die anderen Regeländerung finde ich gut oder zum Teil schade, dass diese nicht schon vor Jahren eingeführt wurden! Des Weiteren hätte ich nix dagegen die Tippabgabe auf Donnerstag Abend zu legen. Würde die Sache aus meiner Sicht deutlich spannender/herausfodernder machen, insbesondere da die Vorhersagesysteme auch weiter besser werden. 🙂

      Nachträglich editiert:
      Zusammenfassend hab ich 3 Vorschläge:
      – W erhalten mit Sichtweite, Blitzdaten und Niederschlagsmeldung von Automaten
      – Neues System für das Tippen von W und nicht mehr die aktuelle W-Matrix.
      – Abgabe zukünftig Donnerstagabend

      Gruß Mammatuscloud

    • #17340
      Pfingstochse
      Participant

      Hallo Morten (Mammatuscloud),

      das WT soll ja weiterhin und weitgehend automatisiert ausgewertet werden. Wie stellst du dir das mit Gewittern vor? Kein wawa-Automat registriert Gewitter…wer soll da die Feststellung treffen, dass ein Nahgewitter im Stationsradius auftritt OHNE Eingreifen eines beauftragten TL-Beauftragten, der die Lage präzise genau recherchieren muss?! Speziell im Sommerhalbjahr, und nicht nur da abkömmlich,  gäbe es da einen sogenannten (TL-) “Gewitterbeauftragten”, der die Lage abseits der automtisierten wawa-Meldungen recherchieren und eingreifen müsste. Du, Morten, weißt doch aber auch, dass die sonstigen wawa-Meldungen der Automaten mitunter und nicht selten zweifelhaft sind, weil u.a. von sensortechnischen Vorgaben der Lufttemperatur/Taupunkttemperatur beeinflusst. Der Brocken z.B. meldet bei 6 °C Schneefall und bei minus 3°C gefrierenden Regen, was nicht selten zweifelhaft ist…Und die Sichtweitenmessgeräte melden bei abziehendem Regen und bei windschwachen Verhältnissen gern mal unter 1000m Sichtweite=Nebel. Das menschliche Beobachterauge ist immer noch das Beste, was man hat!!! Und wenn es keine Beobachter mehr an der FWW’s gibt, dann wäre das “W” oft zweifelhaft. Noch ein Beispiel: Geht bei Schneefall die Sichtweite unter 1000m zurück, dann bedeutet das in vielen Fällen nicht auch Nebel (Eintrag im WX-Bogen: Sichtrückgang durch RR unter 1000m von…bis).  Im Übrigen: Welcher Automat meldet denn VaVbVc??? Also alles nicht so einfach! Ich hatte damals auch die Idee eingebracht, statt der Wetterzustände Wv/Wn RR ja/nein einzuführen. Aber da würden wir wieder mit der Punktematix in Schwierigkeiten kommen….das Errreichen der 200 Punkte bleibt ja das Maximalziel 🙂 Und nun noch zum Abgabetermin Donnerstag: Das würde ich ablehnen, wohl im Namen der meisten WT-Prognostiker(Innen). Freitag ist der Inbegriff des Wettertruniers. Das soll so bleiben, auch wenn “wohl” ab Herbst diesen Jahres die Wertung bereits in der Nacht zum Samstag ab 00z beginnt und Sonntagbend um 24z endet. Nichts desto trotz, ich finde es gut, wenn hier viele Mitspieler(innen) ihre Meinung mittteilen! Nur so kommen wir hoffentlich zu einem neu festgelegten Regelwerk, und ich finde es auch sehr schade, dass wir nicht beim alten, bewährten Regelwerk bleiben können. Diese elende Automatisierung zwingt auch uns zur Neuanpassung, insbesondere im Programmierbereich!!! , wie auch immer sie im Endeffekt dann aussehen wird!

      Gruß Ralf

       

    • #17341
      Mammatuscloud
      Moderator

      Hallo Ralf,

      wir haben Blitzdaten von der Blitzortung, die eine Auflösung in Meter- und Sekundenbereich haben. Damit können wir für einen Zeitraum und ein vorher bestimmtes Gebiet ziemlich genau sagen, wie viele Blitze hier aufgetreten sind. Nach meinem Kenntnisstand beziehen wir aktuell die Daten von der Uni-Innsbruck. Es sollte natürlich sichergestellt werden, dass das noch eine Weile so bleibt. Gewitterbeauftragte brauchen wir nicht, das macht alles der Computer bzw. es wird ja schon seit einigen Jahren vom WT-Server gemacht.

      Das mit dem VaVbVc ist nur ein Beispiel für eine mögliche neue Punkteregelung.

      Ja, das mit dem abziehenden Regen und starken Schneefall hab ich noch nicht bedacht. Sichtweiten unter 1 km bei Schnee gehen, ja mit mäßigen oder starken Schneefallintensitäten einher. Somit könnten wir hier indirekt die Intensität tippen, was ich eig. ganz cool fände! Vorhersage: 6 wäre dann als starker Schneefall zu interpretieren. Dadurch gibt neue Möglichkeiten die berücksichtig werden müssen und gibt oder erhält dem WT seine Tiefe (ohne es Neueinsteigern super kompliziert zu machen).

      Naja, wie auch immer. Perfekt ist es natürlich nicht und eine richtige Wetterbeobachtung wird es nicht ersetzen. Natürlich versagen, die Automaten auf dem Brocken, aber wir tippen nicht den Brocken und im Flachland funktionieren die Dinger ja halbwegs. Nichtsdestotrotz, ist es aus meiner Sicht deutlich besser als 4 RR zu tippen. Und eine Sommerwertung ohne Gewitterrisikotipps ist aus meiner Sicht einer Sommerwertung nicht würdig.

      Aus meiner Sicht definiert sich das WT über Tipps für das Wochenende. Ähnlich steht es auch in der Einleitung/Spielregeln: „Das Wetterturnier ist ein Wettbewerb, in welchem es darum geht, das Wochenendwetter einer (oder mehrerer) im Wetterturnier teilnehmenden Städte so exakt wie möglich vorherzusagen.” Wann die Tipps abgegeben werden, ist egal.
      Klar, wenn man die fragt die aktuell am Freitagnachmittag Zeit haben zu tippen, werden die sagen das Freitag eig. ganz okay ist. Es gibt aber auch einige potenzielle Spieler die Freitags nicht können. Freitag Nachmittag ist auch ein sehr ungünstiger Zeitpunkt um das WT weiter an der Uni zu etablieren, da niemand mehr Bock hat Freitag Nachmittag noch extra lang in der Uni zu sitzen oder einige Studenten übers Wochenende nach Hause fahren.
      Für Berufstätige ist es eig. nur mit einem nachsichtigen Vorgesetzten möglich.

      Des Weiteren möchte ich anmerken, dass wir heute so gut in der 96 Stunden Vorhersage wie 2000 bei 48 Stunden Vorhersage sind.
      Siehe diese Abbildung: https://www.dwd.de/DE/forschung/wettervorhersage/num_modellierung/bilder/05_verifikation_abb1.png?__blob=normal&v=17
      Mit einer Verschiebung des Abgabetermins würden wir als Grundlage den 12z Lauf von Donnerstag haben: Das bedeutet, dass lediglich 0z und 6z vom Freitag (in Abhängigkeit von der genauen Uhrzeit auch der 18z Do) fehlen werden.
      Die Wochenenden wo wir mal wirklich nennenswerte Unterschiede zw. IFS,GFS und ICON haben werden auch immer seltener.
      Was aus meiner Sicht die Sache langsam immer unspannender macht.

      Gruß Mammatuscloud

    • #17343

      Erstmal vielen Dank an die Arbeitsgruppe, die frühzeitig einen weitentwickelten Vorschlag zur Diskussion stellt !

      Die Punktewichtung lasse ich erstmal außen vor.

      Positiv finde ich, dass “N” durch die Wertung der einstündigen Sonnenscheindauer u. auch der 12 UTC -T.

      Ob jetzt 3 oder 7/8 Cirren den Himmel bedecken,spielt keine Rolle mehr . Der Übergang von Cirrostratus translucidus

      zu Altostratus sehr wohl, weil sich das beim Sonnenschein gravierend auswirkt. Im Moment gibt es bei 8/8

      bei beiden Wolkengattungen volle Punktzahl.

      Wetterzustände von Automaten: bin ich sehr skeptisch. Labile Hochsommertage ohne Gewitterlotterie und

      CAPE vs. CIN Überlegungen – schon schade.

      Aber das Turnier muss noch händelbar u. programmierbar bleiben.

      Vielleicht könnten wir beim Niederschlag auch noch eine Zusatzwertung Starkniederschlag einführen,z.B.

      25 Liter in einer Stunde ja oder nein anstatt immer nur die Entscheidung trocken oder Tropfen.

      Vielleicht im Sommer der Starkniederschlag u. Im Winter die Schneedecke – wenn nicht mit Automat, dann

      mit Webcam zu einem festen Termin.

      Ich würde auch gerne weiterhin am Freitag vorhersagen, da ist man einfach näher dran am oben geschilderten Warmfrontaufzug.

      Aber wir wollen ja auch die Teilnehmerzahl hoch halten u. unser Turnier auch für Neulinge, insbesondere Studenten attraktiv gestalten !

      Auch wenn’s mir als “Schlado-Betroffener” (Scheiß länger Donnerstag, Behördenöffnungszeit bis 18.00 wehtut,

      der Verifikation der Modelle wird’s sicher nicht schaden

      u. das sind ja schließlich auch u.a. unsere Sponsoren.

      Abgabe bitte aber dann bis 22:00.

      Wir sollten auf jeden Fall rechtzeitig mit dem Testen auf freiwilliger Basis anfangen.

       

      Fortsetzung folgt demnächst

      Liebe Grüße in die Runde

      Sven

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

    • #17344

      Tippen einer Schneedecke , bitte streichen.

      Auch viel zu kompliziert – muss mich selbst korrigieren.

      Sven

       

       

    • #17346
      franzig00
      Participant

      Hallo in die Runde,

       

      mit den Regeländerungen klingt es im Allgemeinen ganz gut.

      Könnte man aber noch etwas bei der Windrichtung ändern, sodass die Windrichtung 360° durch 0° ersetzt wird und man nicht mehr zwischen 0° und 360° unterscheidet?

      • This reply was modified 3 months, 1 week ago by franzig00.
      • #17348
        Bibertaler
        Moderator

        Hallo Franzig00,

        danke dir für deinen Input, den man an sich durchaus nachvollziehen kann. Das Problem ist nur, dass 0°C bisher schon mit Windstille belegt ist (ist zwar selten, kommt aber immer mal wieder vor) und so auch in den SYNOPs standardmäßig verschlüsselt wird. Daher ist unsere bisher verwendete Regelung schlüssig und direkter vergleichbar mit den Beobachtungen.

        Viele Grüße
        Bibertaler

    • #17349
      snowthom
      Participant

      Donnerstag Abgabe bis 22:00 Uhr -wie von Sven/Titisee-Neustadt vorgeschlagen- finde ich gut!

      Scheiß Automatenwahn bei den Wetterstationen!!!!!

      Gruß
      snowthom

    • #17350
      Achentaler
      Participant

      Hallo miteinander,

      Danke allen für die Bemühungen bei der Neugestaltung des Wetterturniers.
      Meiner Meinung sollte es eine größere Belohnung geben wenn zB. Mitspieler/innen bei einem Parameter alleine richtig liegen. Motto: Je weniger Richtigtipper/innen desto größer der Bonus pro Person.
      Abgagezeit eventuell gestaffelt. (je früher Teilnehmer/innen abgeben desto größer ist der “Bonus” (weniger Abzüge bei Abweichungen) den Mitspieler/innen bekommen können. Eine 6 oder 12 Stunden Staffelung ist hier denkbar.

      viele Grüße
      Peter

    • #17351
      Pfingstochse
      Participant

      Hallo Peter,

      Hallo Peter und alle WT-Teilnehmer,

      >>Abgabezeit eventuell gestaffelt. (je früher Teilnehmer/innen abgeben desto größer ist der „Bonus“ (weniger Abzüge bei Abweichungen) den Mitspieler/innen bekommen können. Eine 6 oder 12 Stunden Staffelung ist hier denkbar.<<

      Das kann ich mir programmiertechnisch nicht vorstellen. Wie will man das bewerkstelligen mit dem Einfließen der Abgabezeit?  Falls der Donnerstag, 22:00 (MEZ oder MESZ), 21 UTC bzw. 20 UTC wahrend der MESZ, zum Tragen kommen sollte, dann sind diejenigen dann benachteiligt, die erst am Abend ihre Prognosen einspeisen können aus beruflichen Gründen eben an einem Donnerstag. Das Prognoseturnier gibt es schon seit Beginn der Zweitausender Jahre, und bisher hat es immer irgendwie geklappt mit dem Eingabestopp FREITAGS ab 15:00 UTC. Auch viele Student*innen konnten es ermöglichen, am WT teilzunehmen. Ich als Rentner könnte auch mit dem Donnerstag bis 22:00 GZ (?) leben, aber Berufstätige hätten mit der Abgabe am Donnerstag bis 15 UTC mehr Schwierigkeiten als mit dem Freitag! Zu meinem ersten Beitrag: Da muss ich mich ein bissl korriegieren: Betreffs des Minimums zum Samstag beginnt ja das WT schon am Freitag, 18 UTC, nicht erst um 00 UTC nach den neuen Vorschlägen mit den Extremwerten, Windspitzen und Niederschlag. GILT nun ab der Umstellung der generelle Auswertezeitraum von Samstag, 00 UTC, bis Sonntag, 24:00 UTC (Ausnahme eben Minimum zum Samstag wie bisher oder eben “Klimatag” für alle Extremwerte (00 bis 24 UTC), und der Montagmorgen hat keine Relevanz mehr (RR-Summe und fx bis 06 UTC)?! Mit RR von 00 bis 12 UTC und von 12 bis 24 UTC (in mm) kann man sich anfreunden, nur die Tagessumme RR (00 bis 24 UTC) wird sich meistenfalls aus der Addition der beiden Teilsummen ergeben für die Tipper, oder man zockt unabhängig von den Teilsummen und geht von der Summierung ab. Nun, wir in Berlin ja noch die Dahlemer Station 10381, die auch weiterhin die Wetterzustände beobachtet durch zuverlässige Obser. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir nicht zwei Auswerteprogramme nebeneinander laufen lassen können, z.B. das alte Programm für Berlin und das neue für Leipzig ab der Vollautomatisierung der FWW Leipzig-Halle, wohl ab Frühherbst diesen Jahres. Falls es sich herauskristallisieren sollte ?!?!, dass neben Berlin auch in Zürich, Innsbruck und Wien  weiterhin zumindest die Flugwetterwarten die Augenbeobachtungen (Wc,Wn) einsteuern, sollten wir überlegen, die Neufassung des Regelwerks zurückzustellen/nicht zu überstürzen und eben Leipzig als Spielstandort zu killen (ich als Leipzig-Tipper bin eh traurig über die FWW-Automatisierung dort, würde dann statt Leipzig wieder Zürich mittippen), bis generell, also überall an den Turnierstandorten B, Z, IBK, Wien ,  nur noch Aotmaten melden. Dieser elende Vollautomatisierungswahn in Deutschland widert mich an :-(((

      Gruß in die Runde aus Teltow….Ralf

       

       

       

    • #17352
      Achentaler
      Participant

      Hallo zusammen,

      ich dachte mir ein gestaffelte Abgabe könnte berufstätigen helfen flexibel ihre Prognosen abzugeben und einen Bonus zu bekommen wenn die Abgabe aus Zeitgründen schon früher erfolgen muß. Diese Adaption sollte programmtechnisch mit variablen Prozenzuschlägen je nach Schwierigkeit der Prognose umsetzbar sein. D.h. je schwieriger eine Prognose, und je weiter weg vom finalen Abgabetermin, (Staffelung 12/24/36/48 Std. vor dem finalen Abgabetermin) desto höher der prozentuelle Zuschlag für den “early bird”.

      Viele Grüße
      Peter

      • This reply was modified 3 months ago by Achentaler.
    • #17355
      Mammatuscloud
      Moderator

      Moin Achentaler,

      Deine Idee mit einer Belohnung wenn ein Mitspieler/innen bei einem Parameter alleine richtig liegt, gefällt mir sehr.
      Aus Verifikation und StatistikGründe ist dies schwer in das Wertungssystem ein zu gliedern, da ja theoretisch dann über 100% Trefferquote möglich sind.
      Ich würde es eher in eine Extrawertung realisieren, kann auch nachträglich noch berechnet werden.

    • #17358
      Achentaler
      Participant

      Hallo Mammatuscloud,

      die 100 Punkte würden dann wohl geknackt werden, die 100% Prognose ist ja ohnehin durch die “12 richtigen Tips” in der Tageswertung definiert. zum Beispiel gibt es für einen Vorhergesagten Wert 8 Punkte so könnten 4 weitere Bonuspunkte an alle Richtigtipper gleich verteilt werden. Im Extremfall gibt es dann bei einem Richtigtipper 8+4=12 Punkte bei zwei Richtigtippern 8+2= 10 Punkte für diesen Wert. Zusatzregel: Bonuspunkte für einen Wert gibt es nur wenn 30% oder weniger das richtige Ergebnis haben. Der 100% – Punktewert müßte natürlich für jeden Tag definiert werden und jede Prognose dazu in Relation gesetzt werden. ZB ein Superpronostiker hat alles richtig bei 6 Werten ist er alleine macht dann 100+ 6×4 = 124 Punkte das wäre dann der 100% Referenzwert des Tages. Der Spieler mit 83 Punkten hätte für diesen Tag 75% erreicht, Der Spieler mit 62 Punkten 50%. Wochenend und Gesammtwertungen würden sich über die Mittelung dieser Prozentwerte definieren.

      viele Grüße Achentaler

    • #17365
      Pfingstochse
      Participant

      Hallo nochmal,

      wenn wir uns darauf einigen sollten, die Bezugszeiträume von 06 bis 06z auf 00 bis 24z festzusetzen, dann müssten die einzelnen Modelle auch dementsprechend angepasst werden, damit sie gleichberechtigt “mitspielen” können. Aber daran wurde sicherlich schon gedacht 🙂 Die gestaffelten Abgabezeiten (Donnerstag bis 22 GZ z.B.) mit den Bonis würde diejenigen benachteiligen, die in einer Behörde arbeiten und nicht vor 18 Uhr aus der Institution kommen (Besucherverkehr donnerstags bis 18 Uhr). Alle, die weit vor 18 Uhr tippen, erhielten entsprechend des Vorschlags von Peter Bonuspunkte…..Das empfände ich als ungerecht! Dagegen würde ich es begrüßen, wenn Volltreffer bei den einzelnen Parametern extra gewürdigt würden.

      Allen ein schönes, sonniges WE und beste Grüße aus Teltow…Ralf

    • #17366
      wetteregon
      Participant

      Hallo,liebe Mitspieler,ich habe mir jetzt die ganzen Vorschläge mal angeschaut…….da sind MIR leider viele zuviele Vorschläge dabei die sind MIR einfach
      viel zu kompliziert…….neue Bezugzeiträume,Bonuspunkte,die gestaffelten Abgabezeiten u.s.w
      ICH bin ja nun nicht mehr der frischeste (im Mai 75),irgendwann macht ein alterndes 😉 Gehirn einfach nicht mehr mit,oder will nicht mehr mitmachen,so werde ich wohl leider meine Teilnahme mit beginn der Umstellung einstellen 😢
      Ich wünsche dem Turnier dann weiter viel Erfolg 👍,und viel 🍀
      mfg Manfred

    • #17367
      Pfingstochse
      Participant

      Hallo,

      ich bitte dringlichst zu recherchieren, wie lange noch die Flugwetterwarten in Zürich, Innsbruck und Wien-Schwechat (menschliche) Beobachtermeldungen mit den entsprechenden W’s  sicherstellen. In Berlin-Dahlem wird es weiterhin menschliche Beobachtungen geben, auch weit über das Jahr 2022 hinaus. Der Knackpunkt ist, wie ich bereits weiter oben ausführte, Leipzig nach der Voll-Automatisierung im Herbst 2022. Sollten die FWW’s in Z, IBK und Wien weiterhin von der Vollautomation verschont bleiben, so müsste nur Leipzig als Turnierstandort entfallen, und das alte Regelwerk würde weiterhin Bestand haben. Wenn man so die o.g. Vorschläge mit Bonuspunkten, prozentualer Wichtung (!!!) auf die Abgabezeit bezogen und z.B. Angabe der Windspitzen auch unter 12,6 m/s einführen sollte, verkompliziert sich der Überblick und die Teilnahme würde einem verleidet, wie es Manfred bereits schrieb. Ich hatte nun schon so einiges zur Diskussion hier beigetragen. Ich warte nun ab, wie sich die bisher noch nicht geäußerten Mitspieler(Innen) artikulieren. Da fehlen noch Meinungen vieler Teilnehmer(Innen), teils sogar oben in den Rankings stehend, denen es (bisher) anscheinend nicht so relevant erscheint, wie es weitergehen sollte mit unserem geliebten Turnier….Ich nehme nun schon 21 Jahre am WT teil und möchte auch weiterhin gerne meine Prognosen -möglichst weiterhin am Freitag wie bisher- einspeisen, ohne dass das ganze Prozedere/Regelwerk zu kompliziert und unübersichtlich wird …also NICHT mit prozentualer Wichtung z.B., gestaffelter Abgabezeit und einer Extra-Wertung “Bonuspunkte”!

      Mit freundlichen Grüßen aus Teltow….Ralf

    • #17368
      schmidt_meteo
      Participant

      Hallo,

      ich finde Bonuspunkte auch eher kritisch, vor allem wenn es von der Abgabezeit abhängt und wenn jemand allein etwas richtig tippt, bekommt er schon mehr Punkte als die anderen, also muss da meiner Meinung nach nichts geändert werden.
      Eine Verschiebung der Abgabezeit auf Donnerstag ist jezt auch keine tolle Lösung, auch wenn die Modelle besser werden, sind die Sonntage von den Punkten her doch meistens schlechter als die Samstage. Vor allem bei sehr dynamischen Wetterlagen ändert sich schnell mal etwas.
      Das mit dem Maximum der Windgeschwindigkeit finde ich als Idee ok und wenn die Beobachtungen wegfallen, muss man eben Alternativen dafür finden.
      Die Änderung der Bezugszeiträume finde ich hingegen sinnvoll, weil dann wirklich konkrekt Samstag und Sonntag getippt werden und ein Kaltfrontdurchgang auch mal die Minimumtemperatur unter das Minimum der vorherigen Nacht drücken kann.

    • #17369
      Achentaler
      Participant

      Hallo zusammen,

      ich wollte mit meinen Vorschlägen niemandem die Teilnahme vermiesen,
      es sollte ein Vorschlag sein den mutigen Mitspieler mit der richtigen Nase zu belohnen.
      Meiner Meinung ist es jedoch sehr schade wenn Prognosestädte aufgrund geänderter Konditionen
      nicht mehr mit von der Partie sein können.
      Für berufstätige ist es eine spezielle Herausforderung wenn alle 5 Stationen getippt werden.
      Die Zeit wird knapp, jeder der 120 Werte will wohl überlegt sein, wenn man konkurrenzfähige Prognosen absenden
      will. Es müssen im Maximalfall ja immerhin bis zu 120 Werte (5-Städte Spieler) getippt werden.
      Das Turnier sollte für Mehrstädte – Spieler attraktiv bleiben

      viele Grüße
      Peter

    • #17373
      Georg
      Keymaster

      Hallo in die Runde,

      vielen Dank für die vielen Ideen und konstruktiven Vorschläge.

      Den Vorschlag von Sven, den stärksten Stundenniederschlag einzuführen, finde ich super! Auf Basis von 10-Minutendaten ließe sich die höchste 60-minütige Niederschlagssumme des Tages (0Z-24Z) vermutlich leicht ermitteln. Das wäre ein zusätzliches und sehr interessantes Vorhersageelement. Um weiterhin bei täglich 12 Prognoseelementen zu bleiben, könnten die ganz oben beschriebenen zwei 12-stündigen Niederschlagssummen (0Z-12Z und 12Z-24Z) zum einem Element vereinigt werden, nämlich zur 24-stündigen Niederschlagssumme (0Z-24Z). Beides (RR_max_1h und RR_0Z-24Z) könnte im Sinne der Einfachheit gleich bewertet werden, also wie im Beitrag ganz oben beschrieben.

      Den Regelreformvorschlag, mit dem diese Diskussion eingeleitet wurde, stellt im Vergleich zum jetzigem Reglement eine deutliche Vereinfachung dar: Bei fx fiele der Schwellenwert von 25 Knoten weg, die Einheiten sind im zeitgemäßen SI, viele Sonderpunkteregelungen samt komplizierter Wv-Wn-Matrix wären vom Tisch, ebenso RR=-3. Für Neueinsteiger wäre dies eine klare Verbesserung, denn die Spielregeln sollten nicht komplizierter sein als eine Steuererklärung.

      Was die vorgeschlagene Punktevergabe nur leicht verkomplizieren würde, wäre eine Abwandlung von der Bonuspunkteidee, die Peter in unsere Diskussionsrunde getragen hat: Wir könnten für jedes Vorhersageelement einen Punkt weniger vergeben und für jeden Volltreffer bei einem Element gäbe es entsprechend einen Zusatzpunkt, sodass die maximal Tagessumme weiterhin 100 Punkte bliebe. Vielleicht findet diese Variante breite Zustimmung?

      Den Wunsch, unsere attraktive Wv-Wn-Matrix über Automatenwerte und Blitzdaten zu retten, kann ich nur zu gut verstehen. Aber so richtig überzeugt bin ich von der Qualität der automatisch erfassten Werte nicht und zweifle noch daran, dass die damit einhergehenden Komplikationen, auch mit Blick auf das Regelwerk, für unser Turnier eine wirklich gute Lösung wären.

      Auch die frühere Tippabgabe, mit Bonus dafür, halte ich für problematisch: Um das Maximale herauszuholen, müsste man in der Praxis am Donnerstag einen Tipp abgeben und am Freitag checken, ob mit neueren Erkenntnisse mehr Punkte zu holen wären als mit dem alten Tipp + Bonuspunkte. Das wäre schon aufwändiger und komplizierter. Was für die traditionelle Abgabezeit spricht ist, dass diese seit Jahren für die meisten kein Hindernis darstellt und dass aktuelle Beobachtungen (Abweichungen von Modellvorhersagen) direkt in die Prognose mitgenommen werden können.

      Die Automatisierung bleibt in Leipzig leider nicht stehen. Ab dem Jahr 2024 wird auch Innsbruck voraussichtlich keine menschlichen Obse mehr liefern. Die Idee, in den unterschiedliche Städten verschiedene Regelwerke anzuwenden, widerspräche dem Bestreben nach Einfachheit, daher würde ich davon Abstand nehmen.

      Soviel zu meiner persönlichen Meinung. Auf andere Sichtweisen und Standpunkte, sowie Ideen bin ich weiterhin gespannt und ich bin voller Zuversicht, dass es uns gelingen wird, ein attraktives Regelwerk auf den Weg zu bringen, mit dem sich die ganz große Mehrheit anfreunden kann.

      Ganz herzliche Grüße,
      Georg

       

    • #17384
      Hurricane
      Participant

      Hoi zäme

      Zunächst einmal vielen Dank für den Vorschlag und die Initiative, das Punktesystem erneuern zu wollen, was ich grundsätzlich begrüsse. Dass sich hier noch nicht allzu viele MitspielerInnen zu Wort gemeldet haben, liegt meiner Meinung nach weniger daran, dass es einem egal ist, wie künftig gewertet wird, sondern eher daran, dass man sich zuerst mal eine Meinung bilden muss.

      Bezüglich den Automaten bin ich auch skeptisch eingestellt. Die Qualität ist derzeit einfach nicht WT-würdig. Es würde zu viele Diskussionen verursachen. Die Problematik bei der Sichtweite und der Niederschlagsform wurde ja schon angesprochen. Von daher: lieber keine Wv/Wn’s mehr anstatt sich mit Automaten-Werten rumschlagen und ärgern :-). In Zürich ist es übrigens auch nur noch eine Frage der Zeit, bis die Automatisierung auch tagsüber – also zu den operational hours des Flughafens – eingeführt wird (in der Nacht ist ja jetzt schon automatischer Betrieb). Wenn ich es recht im Kopf habe, ist der Zeithorizont der 24/7 Automatisierung ungefähr ab 2025. Das bisherige Punktesystem so weiterzuführen wäre also auch für Zürich suboptimal. Ein Stadt-spezifisches Punktesystem fände ich nicht gut. Ich tippe zwar nur in Zürich, aber für jene, die mehrere Städte tippen, wäre dies sehr unübersichtlich.

      Beim RR bin ich unschlüssig, ob zwei 12h-RR-Werte oder ein 24h-RR-Wert sowie eine max. Intensität mm/h besser ist. Ein Intensitäts-Tipp ist stark einer Lotterie ausgesetzt, oder zumindest stärker wie bei den anderen Parametern. Mindestens die Punkteabzüge müsste man sich gut überlegen. Zu überlegen sollte man sich auch, ob für die beiden Niederschlagstipps wirklich je 10 Punkte vergeben werden sollen. Ich könnte mir vorstellen, für einen RR-Tipp 10 Punkte zu verteilen, den anderen 10-Punkte-Tipp könnte man einem anderen Parameter zuteilen, z.B. ff oder Sd_Tag. So ist das Gewicht nicht so stark beim RR.

      Ein Bonussystem für einen Volltreffertipp fände ich eigentlich noch interessant (ich gehe davon aus, dass unter “Volltreffer” einen Tipp verstanden wird, der entweder genau einem Messwert einer Station entspricht, oder zwischen den beiden Stationsmesswerten liegt?). Aber: es wäre doch so, dass man quasi doppelt “bestraft” wird, wenn man keinen Volltreffer landet: Einerseits gibt es Abzug, andererseits gibt es für die Volltreff-TipperInnen einen zusätzlichen Punkt. Das scheint mir schon etwas unfair und würde ich so nicht befürworten. Nur so als Idee: Man könnte sich auch überlegen, dass jede/r Mitspieler/in pro Tag oder pro Wochenende einen “Joker” auf einen Parameter setzen kann. Landet man bei diesem Joker-Parameter einen Volltreffer, gibt es X zusätzliche Punkte. Das verkompliziert das Ganze aber dann vielleicht doch zu stark. Und andererseits käme man über die 100 Punkte pro Tag, wenn es sonst keine Kompensation gäbe. Ein Bonussystem in Abhängigkeit des Tippabgabezeitpunktes finde ich hingegen problematisch, aus genau dem Grund, der Georg schon geschrieben hat.

      Bezüglich m/s bei ff und fx: SI-Einheit in Ehren, aber in der Vorhersage ist Knoten viel gebräuchlicher, weshalb ich hier KT bevorzuge. Damit würde man sich die Umrechnung von KT in der Modellwelt zu m/s ersparen (nicht alle haben Modellkarten in m/s verfügbar).

      Zum Abgabetermin: ich kann nicht beurteilen, wie viele Personen es gibt, die derzeit gerne mitspielen würden, es aber nicht tun, weil die Deadline “falsch” liegt. Umgekehrt gäbe es sicher auch Teilnehmende, die nicht mehr tippen könnten/würden, wenn die Deadline geändert wird. Insofern denke ich, dass man mit Freitag 15z bisher recht gut gefahren ist, darum würde ich hier nichts ändern.

      Wie gesagt, eine Überarbeitung des Punktesystems finde ich sehr gut. Allgemein ist es für mich aber noch schwierig einzuordnen, ob die Abzüge jeweils gerade richtig, zu gross oder zu klein angesetzt sind. Das müsste man sicher ausgiebig testen und ggf. anpassen.

      Soweit mal meine Meinung.

      Gruss
      Urs

    • #17389
      Georg
      Keymaster

      Lieber Urs,

      vielen Dank für Deinen Beitrag, da haben wir in vielen Punkten eine ähnliche Ansicht.

      Bezüglich des Punktesystems sei vielleicht noch ergänzend erwähnt, dass nicht die maximale Punktzahl, sondern ausschließlich die Abzüge spielentscheidend sind. Würden wir theoretisch (das ist natürlich nicht geplant) maximal 100 Punkte für den Luftdruck vergeben und für alle anderen Elemente maximal 0 Punkte, so würde das an der Gesamtpunktzahl des Tages nichts ändern, da die Abzüge bei allen Elementen zu negativer Punktzahl führen können. In der Praxis ließen sich also problemlos z.B. 9 Punkte für alle Sonnen- und Niederschlagselemente vergeben, statt 8 für Sonne und 10 für Niederschlag, falls mehrheitlich gewünscht. Wirklich entscheidend ist, dass die Abzüge der einzelnen Elemente gut ausgewogen sind, damit nicht ein Element das ganze Turnier dominiert, oder ein anderes quasi unter den Tisch fällt.

      Bei den Einheiten bin ich davon überzeugt, dass SI (m/s oder km/h) die beste Lösung ist. Langfristig wird sich in der Wetterwelt SI gegen Knoten behaupten und es ist gewiss besser, seiner Zeit voraus zu sein, als irgendwann mit einer weiteren Regelreform nachbessern zu müssen. Auf den MetMaps-Karten, die alle Turnierteilnehmenden auf Anfrage nutzen können, lässt sich die Modellprognose des Windes erfreulicherweise in m/s (oder km/h) einstellen und ablesen und das in diversen Höhen. Auch auf der Kachelmannwetter-Seite gibt es den Wind vieler Wettermodelle in m/s und km/h.

      Zum Niederschlag: Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr favorisiere ich die Variante mit RR_24h und RR_1h_max (beides von 0Z-24Z mit gleicher Bewertung). Bei Schauern, Gewittern oder Frontpassagen könnten wir mit der maximalen Stundenmenge des Tages die Qualität des Niederschlags prognostizieren, speziell auch mit Blick auf die Konvektion und Konvergenzen. Ob die Tagessumme von 40mm gut über den Tag verteilt oder komplett in einer Stunde fällt, hat sehr unterschiedliche Auswirkungen und daher hat das seinen Reiz, dieses Element in die Prognose mit aufzunehmen. Ein „überraschender“ Schauer fiele bei dieser Variante doppelt ins Gewicht, aber das ist jetzt bei Wv/Wn und RR ja auch nicht anders.

      Wie denkt ihr darüber?

      Ganz herzliche Grüße,
      Georg

    • #17391
      meteo84
      Participant

      Mein Senf dazu, auch wenn ich seit längerer Zeit nicht spiele(n kann durch berufliche Gründe):

      Sd_1h_12Z (Sonnenscheindauer von 11Z bis 12Z
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      1 Punkt pro 10 Minuten
      3 Punkte Zusatzabzug für Entscheidung 0/1 Minuten
      3 Punkte Zusatzabzug für Entscheidung 59/60 Minuten => finde ich übertrieben hohen Abzug… wegen EINER Minute? Das wird dann m.E. eher Lottotipp als “Punkten” mit meteorolog. Wissen / Können! 1 Zusatzpunkt ok, 3 finde ich viel zu hoch (bei 0/1 wie bei 59/60).

      Sd_Tag
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      2 Punkte pro 10 Prozent
      3 Punkte Zusatzabzug für Entscheidung 0/1 % => auch hier würde ich maximal 2P, eher 1P abziehen, Grund siehe oben (das hat dann nichts mehr mit synoptischem Können zu tun, sondern mit Glück, ob irgendwo eine Lücke (nicht) aufreißt).

      dd
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      1 Punkt pro 10 Richtungsgrad
      bei ff einer Station < 3 m/s halber Abzug
      Windstille ja/nein 6 Punkte Abzug => auch hier würde ich auf 4 P Abzug gehen, d.h. 50% Abzug.

      ff
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro m/s => hier würde ich ebenso nicht so hart sein, sondern auf 1-2 P heruntergehen.

      fx_0-24Z (Windspitze von 0 bis 24Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro m/s => da Böen SEHR variabel sein können, vor allem bei Gewittern, würde ich hier auf 2 P runtergehen…

      fx auch unter 12,6 m/s relevant =>  d.h. auch hier sofort 3 P Abzug? Sehe darin wenig Sinn. Auch stelle ich mir die Frage, wieso man die Grenze bei 25 kn setzt, also “mittendrin” in Windstärke 6. Wieso keine Klare grenze bei Windstärke 8 (>34kn), also Sturm?

      PPP
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      2 Punkte pro hPa => wenn das etwa vergleichbar mit der alten Regelung ist, dann ok

      Tmin
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro °C => 2 P würde ich als angemessen ansehen (bedeutet 25% Punktverlust pro K Abweichung)

      T_12Z (Temperatur um 12Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro °C => siehe oben

      Tmax
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro °C => siehe oben

      Td
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro °C => siehe oben

      RR_12h_bis_12Z (Niederschlag von 0Z bis 12Z & (Niederschlag von 12Z bis 24Z))
      Abzüge von maximaler Punktzahl 10:
      1 Punkt pro l/m²
      5 – 1 l/m² 2-facher Abzug
      1 – 0 l/m² 4-facher Abzug => die Regelung verstehe ich nicht, d.h. wenn ich 0,5 mm tippe und 2 mm fallen, was wird dann von 0,5 bis 1 mm und von 1-2 mm abgezogen? Bis 1 mm 4 P weg und bis 2 mm nochmal 2 P weg, also 6 von 10 weg für 1,5mm Abweichung?

      Und sollte nicht eher der Abzug von “trocken / -3.0” zu RR >/=0.0 irgendwo abgebildet werden?

       

      Insgesamt sollten die Abzüge nicht so hart sein, dass man schon bei kleineren Abweichungen im Minus landet. Das würde denke ich vielen “Neuen” die Lust am Spiel verderben und bei einigen Parametern eher in Raten und Lottospiel ausarten als in meteorologisch-synoptisches Können, gerade wenn z.B. minimale Abweichungen sind, die mehr auf Glück als Verstand beruhen (z.B. Sonne, fx, …)!!

      Sollte nur Leipzig automatisiert werden und die anderen Stationen nicht (keine Ahnung wie das in ÖS CH etc aussieht?), wäre m.E. auch die Möglichkeit sinnvoll, beim alten System zu bleiben und bei Leipzig zu schauen, ob man die Stadt einstellt oder eine andere findet (wird in D eigentlich jeder Flughafen ernshaft automatisiert, wie geisteskrank ist das denn bitte??????)

      Viele Grüße,

      Andi

      • This reply was modified 2 months, 3 weeks ago by meteo84.
    • #17407
      ww75
      Participant

      Hallo zusammen

      danke für den Vorschlag, den ich prinzipiell gut finde. Ich möchte aber noch einen ganz anderen Aspekt in die Runde werfen. Eines der Gründe, dass das Teilnehmerfeld punktemässig immer enger wird, ist, dass die automatischen Prognosen immer besser werden. Ich vermute, dass die Punktereform vorübergehend eine leichte Entzerrung bringen würde, aber sich mittelfristig das Feld wieder asymptotisch den 200 Punkten nähern würde. 

      Um diesem Effekt entgegenzuwirken, müssten die Punkte proportional zum Abstand von Petrus vergeben werden, d.h. je grösser der Abstand, desto mehr Punkte gibt es (sofern man natürlich richtig liegt). Alternativ könnte man statt Petrus das MOS-Mittel nehmen. Damit würden richtige Prognosen abseits vom main stream besonders stark gewichtet werden. Es ist nämlich wesentlich schwieriger, einen Treffer abseits vom main stream zu landen. Das heutige Punktesystem belohnt hingegen hauptsächlich die “auf sicher” Tipper.

      Grüsse aus Zürich

      Alex

       

    • #17410
      Nikosik
      Moderator

      Hallo zusammen,

      ich habe jetzt auch mal einige Zeit darüber nachgedacht, ob mir noch etwas anderes zu dem eingangs erwähnten Vorschlag von Georg zur Regelreform einfällt. Aber mir fällt dort nichts anderes ein. Auch der Einwand von Alex im Vorpost ist durchaus richtig. Aber durch die härtere Bestrafung bei Abweichungen ist das ja schon berücksichtigt. Denn ein zutreffender Tipp, der eine größere Abweichung von der Norm hat, bekommt ja auch mit der neuen Wertung deutlich mehr Punkte als die Mehrheit. Und so sicher sind die Vorhersagen ja heutzutage auch noch nicht immer. 😉 Gerade kürzlich hatte die DWD-ICON-Modelllinie ja den Orkan Zeynep recht lange sehr falsch positioniert.

      Viele Grüße und allen ein schönes Wochenende
      Niko

    • #17418
      Pfingstochse
      Participant

      Hallo in die Runde,

      nach meinen neuesten Informationen werden die FWW’n BER und Leipzig-Halle im Sommer, spätestens zum 23.08.2022 (TERMIN!!!), in den vollautomatischen Betrieb überführt. Diese zwei Flugwetterwarten werden zudem als letzte in die Vollautomatik überführt. Es bleiben also noch max. 5 Monate für eine neue Regelreform unseres Turniers!!!

      Gruß aus Teltow….Ralf

    • #17420
      Achentaler
      Participant

      Hallo miteinander,

      T12Z und Tmax liegen im Winter halbjahr oft enger beisammen als im Sommer wo es oft erst zwischen 14 und 16 Uhr UTC zur maximalen Temp kommen kann. Im Winter wären das dann oft gekoppelte Werte, wenn einer falsch ist sind beide falsch. Der Schaden ist dann bei 3 Pkte Abzug pro Kelvin doppelt und der Prognosetag oder das ganze Wochenende aufgrund dieser Wertezerstört. Vielleicht sollte man das dasWv und WN belassen und eine andere Form der Klassifizierung suchen,

      Vorschlag: Def über die Menge des Niederschlages über den Zeitraum 6-12 und 12 bis 18 UTC:
      Klasse 0 wie gehabt ohne Niederschlag / trocken
      Klasse 1 0.0 Spuren
      Klasse 2 0.1 gemesssen
      Klasse 3 0,2 bis 1 mm
      Klasse 4 1,1 bis 3 mm
      Klasse 5 3 bis 7mm
      Klasse 6 ab 7,1mm Niederschlag

      Punkte vergabe Dazu wenn jemand mit seiner Prognose mehr mehr als eine Klasse vom Niederschlag weg ist bekommt der Spieler null Punkte. BSp Vorhersage Klasse 0 Ergebnis Klasse 1 ===> der Mitspieler bekommt 5 Punkte;
      Vorhersage Klasse 1 Ergebnis Klasse 3 =====> Spieler bekommt 0 Punkte; Negative Punkte könnten vergeben werden wenn jemand mehr als 2 Klassen vom Ergebnis weg ist (zB 2 Pkte pro Klasse) Bsp der Spieler tippt Klasse 0 ; Das Ergebnis ist jedoch Klasse 5 das hätte ein Ergebnis von -6 Punkt für das Wv oder Wn zur Folge.

      Der klassische Niederschlagswert könnte für die Nachthälfte von 18 bis 6 UTC separat vorhergesagt werden, um Überschneidungen zu vermeiden.

      Da sich sich die Intensität der Einstrahlung auch auf dem Thermometer niederschlägt wäre anstatt der Bewölkungsprognose auch eine Vorhersage der Temperaturdifferenz zwischen 11 und 12 UTC denkbar. Dieser Wert wäre etwas unabhängiger von Tmax, besonders im Winter. Zum Beispiel ein Anstieg von 3° Celsius wird gemessen, der Spieler müßte +30 vorhersagen,für die volle Punktezahl 6 punkte ; ab einer Abweichung von 0.2 K würde er einen Abzug von 0,5 Punkten pro 0.1 Kelvin erhalten Diese Vorgehensweise hätte bei 1 Kelvin Fehlprognose einen Verlust von 4.5 Punkten zur Folge. Ab einer Abweichung von 1.4K hätte man mit Minuspunkten zu kämpfen.

      viele Grüße und ein schönes Wochenendevom Achentaler

    • #17442
      Georg
      Keymaster

      Hallo in die Runde,

      vielen Dank für die vielen Ideen, Vorschläge und Kommentare.

      Ein zentraler Punkt bei der Entwicklung des neuen Regelwerkes ist die Gewichtung der Elemente. Diese ist unabhängig von der maximalen Punktzahl, da bei allen Parametern negative Punkte möglich sind.

      Bei den Böen und beim Niederschlag gibt es derzeit eine versteckte 2. Nachkommastelle, die nicht dargestellt wird. Beim Runden der Zahlen gab es in den letzten Jahren oft fragwürdige und intransparente Ergebnisse und damit kleine Fehler, die mit der Regelreform beseitigt werden können. Daher ist der minimale Abzug bei RR 0,1 Punkt pro 0,1 mm, wodurch RR im Verhältnis zu den anderen Elementen nach dem jetzigen Regelwerk ein Übergewicht bekommt. Um die Bewertung aller Parameter in eine gute Balance zu bringen, müssen folglich alle Abzüge etwas stärker werden mit dem positiven Nebeneffekt der Entzerrung des Teilnehmerfelds.

      Den 3 Temperaturelementen Tmin, T_12Z und Tmax steht nur je eine Luftdruck- und Taupunktprognose gegenüber. Im Sinne der angestrebten Balance würde ich diese 5 Parameter daher alle gleich bewerten, passend auch zu den Windgeschwindigkeiten. Das Regelwerk wäre so um Längen einfacher, als jetzt.

      Das Anliegen, eine mutige Prognose stärker zu belohnen, kann ich gut nachvollziehen. Der Bonuspunkt bei Volltreffer ist vielleicht der Königsweg, um das Regelwerk nicht unnötig zu verkomplizieren. Konkret gäbe es pro Element einen Punkt weniger, der dann als Bonuspunkt vergeben würde, falls Prognose und Messwert übereinstimmen, bzw. die Prognose zwischen den Messwerten beider Stationen liegt.

      Auf Basis der guten Ideen, Diskussionen und weiterer Überlegungen favorisiere ich jetzt folgenden Vorschlag:


      Sd_1h_12Z
      (Sonnenscheindauer von 11Z bis 12Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      1 Punkt pro 10 Minuten
      3 Punkte Zusatzabzug für Entscheidung 0/1 Minuten
      3 Punkte Zusatzabzug für Entscheidung 59/60 Minuten

      Sd_Tag
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      3 Punkte pro 10 Prozent
      3 Punkte Zusatzabzug für Entscheidung 0/1 %

      dd
      Abzüge von maximaler Punktzahl 7:
      1 Punkt pro 10 Richtungsgrad
      bei ff einer Station < 3 m/s halber Abzug
      Windstille ja/nein 6 Punkte Abzug

      ff
      Abzüge von maximaler Punktzahl 7:
      3 Punkte pro m/s

      fx_0-24Z (Windspitze von 0 bis 24Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 7:
      3 Punkte pro m/s
      fx auch unter 12,6 m/s relevant

      PPP
      Abzüge von maximaler Punktzahl 7:
      3 Punkte pro hPa

      Tmin (18Z Vortag bis 6Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 7:
      3 Punkte pro °C

      T_12Z (Temperatur um 12Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 7:
      3 Punkte pro °C

      Tmax (6Z bis 18Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 7:
      3 Punkte pro °C

      Td
      Abzüge von maximaler Punktzahl 7:
      3 Punkte pro °C

      RRmax_1h (höchste 1-stündige Niederschlagsmenge von 0Z bis 24Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      1 Punkt pro l/m²
      5 – 1 l/m² 2-facher Abzug
      1 – 0 l/m² 4-facher Abzug

      RR_Tag (Niederschlagsumme von 0Z bis 24Z)
      Abzüge von maximaler Punktzahl 8:
      1 Punkt pro l/m²
      5 – 1 l/m² 2-facher Abzug
      1 – 0 l/m² 4-facher Abzug

      Für jedes Element gibt es bei korrekter Prognose zusätzlich einen Bonuspunkt und damit maximal 100 Punkte pro Tag.

       

      Über weitere Ideen und Vorschläge würde ich mich sehr freuen.

      Ganz herzliche Grüße,
      Georg

    • #17444
      Achentaler
      Participant

      Hallo miteinander,
      hallo Georg,

      Eine neue Woche ein neuer Impuls, das Ergebnis wird entzerrt durch das neue Regelwerk, das ist sicher eine gute Sache. In den letzten 20 Jahren seit ” Wetterturnier Geburt” sind viele Webcamstandorte mit teilweise hochauflösenden Bildern positioniert worden. Sollten wir diese zusätzlichen Bilder nicht für das Wetterturnier nutzen. (ZB. Bewölkungsklassen: Wolkenlos/heiter/wolkig/stark bewölkt/bedeckt).
      Für Neue interessierte “Wetterturnier-Punktejäger” könnte sich das neue Regelwerk auch als große Herausforderung darstellen, wenn sie für relativ geringe Fehler mit großen Punkteabzügen sanktioniert werden.

      viele Grüße, eine schöne Woche wünscht Euch
      Peter

    • #17445
      Hurricane
      Participant

      Hoi zäme

      Wie schon weiter oben geschrieben, und wenn ich mich nicht irre auch von anderen Teilnehmern, dann würde ich keine Bonuspunkte vergeben. Dadurch wird man quasi doppelt bestraft, wenn man nicht richtig liegt (Abzug fürs Danebenliegen, Bonus für Volltreffer).

      Zum Niederschlag: beinhaltet dieser eigentlich weiterhin Spuren? Oder wenn nichts Messbares fällt (< 0.1 mm), dann gilt jeweils 0.0 mm?

      Gruss
      Urs

    • #17447
      Bibertaler
      Moderator

      Servus zusammen,

      zunächst als Antwort an Urs, nein, Spuren wären dann weg. Zumal Spuren und kein Niederschlag im öffentlichen Befinden eh kaum einen Unterschied macht (ausgenommen es flockt oder nieselt die ganze Zeit über unergiebig).

      Ich versuch hier mal meinen Senf zu den erwähnten Ideen dazu zugeben.

      Zunächst zur Abgabezeit. Die Abgabezeit ist für mich in erster Linie eine Definitionssache, von der dann die Qualität der Modelle zusätzlich abhängt. Sollte es wirklich viele davon abhalten einen Tipp abzugeben, weil es am Freitag zu tippen ist, und eine große Mehrheit offen wäre für einen Donnerstagabendtipp, dann kann man das durchaus diskutieren. In Innsbruck war es damals praktisch mit der WB am Freitagmittag und danach noch tippen. Seit die WB nur mehr Montag-Donnerstag ist, hat sich das erledigt. Mir persönlich ist der Freitag bisher angenehmer, Donnerstag wäre aber nach etwas Umgewöhnungszeit vermutlich auch machbar.

      Eigene Kategorie mit Starkniederschlag bzw. Regenrate, Klingt sehr interessant, damit wären Gewitter auch in Andeutung mit drin. Man müsste sich aber genau überlegen, wie man die Abzüge gestaltet.

      Die Idee mit Webcambildern ist zunächst nachvollziehbar; positiv wäre, dass wir nah beim Wetterbeobachten bleiben.
      Sonst fallen mir aber nur kritische Punkte ein. Wenn man Bewölkung tipp, was gilt dann als richtig und falsch? wer programmiert das Webcamauslesen? Wenn es manuell gemacht werden soll, Freiwillige vor? Aus eigener Erfahrung mit dem manuellen Ausbessern des Windes am Innsbrucker Flughafen jedes Wochenende kann ich bestätigen, dass es nicht immer einfach ist jedes Wochenende zum Mittag aktiv zu sein. Was machen wir, wenn eine Webcam vorübergehend abgeschaltet, ganz aussetzt oder verlegt wird, sodass die Richtung nicht mehr passt? Auch wenn die Liste der Cameras länger wird, können wir sicher sein, dass uns diese in den kommenden Jahren/Jahrzehnten weiter zur Verfügung stehen werden? Letzten Endes könnten wir damit in der selben Problematik landen, die wir aktuell mit den Beobachtungen haben, und uns dann eine Stadt rausfällt.

      Zusatzpunkte. Die Idee, einen Volltreffer zu belohnen ist ebenso interessant, auch wenn schon von mehreren von euch erläutert wurde, das es dann quasi eine Doppelbestrafung wäre. Was ich mir aber gut vorstellen kann ist, eine eigene ZUsatzwertung aufzumachen, wie Morten angedeutet hat, sozusagen a la Schützkönig beim Fußball den Froschkönig für die Person mit den meisten Volltreffern 😉 Spaß beiseite, den Namen bitte nicht so ernst nehmen.

      Ein Gruppierung der Niederschläge halte ich für den falschen Weg. Klar, es ist eine einfache Sache. Den einzigen Vorteil darin sehe ich, wenn es viel regnet und man sich keine Gedanken machen braucht, wieviel es sein wird, weil die Klasse “größer eine gewisse Menge” lautet. Der heftige Nachteil solcher Stufen ist jedoch die Stufe selber. Beispiel, die Stufe A sei 1.0-1.9mm und die nächste B ist dann 2.0-2.9. Pro Stufe gibt es y Punkte Abzug. Jetzt sind wir bei der Tippabgabe, normal würde ich vielleicht 1.9 geben, entscheide mich für A. Jemand anderes sagt sich, mehr als 1.2 wirds nicht, müsste aber damit dieselbe Stufe tippen. Am Tagesende steht 2.0 in der Liste, also Stufe B. Mein Tipp wäre nur 0.1 daneben, der andere 0.8 – bekommt aber die gleichen Punkte und dabei war ich nur knappe 0.1 Punkt vom Volltreffer entfernt. Ich kenne dieses System bereits vom Wettertipp in Bonn. Man kann damit arbeiten, ja. Aber es ist eher ungerechter als unser bisheriges, durchgängiges Modell. Von daher rate ich dringend davon ab.

      Soweit einmal für jetzt, Fortsetzung folgt sicher zu gegebener Zeit.
      Viele Grüße
      Bibertaler

    • #17452
      wetteregon
      Participant

      Moin in die Runde,
      ich warte einfach erst einmal ab…..und warte auf die erst neue Eingabemaske,und aus wie vielen Seiten diese besteht.
      Ansonsten ein tolles sonniges Wochenende
      Manfred

    • #17461

      Hallo zusammen,

      erstmal vielen Dank für die Teilnehmer des “Runden Tisches”, die sich um die Regelreform intensiv bemüht haben.

      Sd_Tag hier bin ich für die vorgeschlagenen 3 Punkte Abzug pro 10% Abweichung
      Begründung: der Sonnenschein ersetzt unsere W’s und muss so stark gewichtet werden.

      ff – Windstille ab ff < 0,5 m/s bin ich dafür – kommt aber subjektiv gefühlt sehr selten vor !
      Frage: wie ist da die Punktregelung vorgesehen ?
      Vorschlag: da es sehr selten zu unserem Beobachtungstermin vorkommt,
      sollten nur geringe Punkteabzüge erfolgen.

      fx_0-24Z
      mein persönliches größtes Sorgenkind
      Frage: können wir nicht weiterhin “nur” nach Böen ab 12,6 m/s Ausschau halten ?
      Vorschlag: ab 12,6 m/s bis 20,57 m/s “hohe Strafe” mit 3 Punkten Abzug pro 1 m/s, das entspricht der alten Knotenstufen (bis 15 Knoten Abweichung) von 24,5 bis 40 Kn.
      Geht es über die 20,57 m/s hinaus, keine weitere Verschärfung wie bis jetzt > 15 Kn Abweichung 0,5 Punkte pro Kn.
      Weiterhin Beibehaltung der Sonderabzüge von 3 Punkten bei falscher Entscheidung “Böen ja oder nein”.

      RRMax_1h
      ich freue mich sehr, dass dieses Element Einzug hält
      Vorschlag
      Staffelung anpassen wie bei RR_Tag

      RR_Tag
      Erstmal finde ich es gut, dass die Belohnung für “mehr Niederschlagung tippen” entfällt – Punktabzüge wurden bisherhalbiert.

      Frage: sind bei der Entscheidung Niederschlag ja oder nein Punktabzüge weiterhin vorgesehen ?

      Aber ich finde, dass
      2-facher Abzug zu hoch ist zwischen 5 und 0 Liter
      Denn 2 Liter Differenz bringen schon 4 Punkte Abzug.
      Vorschlag: bei 1 Punkt Abzug pro Liter bleiben

      RR >5 Liter – 1-facher Abzug ist auch zu hoch.
      40 Liter in der Prognose, es fallen aber 55 Liter – ergibt 15 Punkte Abzug !
      In diesen Bereichen finde ich 0,5 Punkte pro Liter für angemessen.

      Die Zusatzregelung 0,1/0,0 Liter würde ich fallen lassen.
      Erspart den Turnierleitern Recherchearbeit … es stellt sich nicht mehr die Frage … kam ein Vogel geflogen
      und lies etwas fallen.
      Oder war da doch ein Regentropfen ?

      Herzlich grüßt Euch
      Sven

    • #17566
      Johnny_Lauge
      Participant

      Hallo zusammen,

      einen Großteil der Vorschläge finde ich gelungen, vor allem auf  RR1_Max freue ich mich jetzt schon.

      Bei den 0/1 (bzw. 59/60) Entscheidungen würde ich aber auch nicht so hart ins Gericht gehen. Ich fände hier 2 Punkte Abzug angemessen, wie es bereits oben schon einmal von meteo84 erläutert wurde.

      Auch beim Niederschlag würde ich nach oben raus (ab 10 l/qm) mit 0,5 Punkten pro Liter arbeiten. Im Sommer können in schwüler Luft langsam ziehende Gewitter sehr große Unterschiede bringen. Oder man setzt bei hohen Regenmengen einfach nur Tipp und Messwert ins Verhältnis und ermittelt daraus die Punktzahl. Svens Einwand finde ich bei diesem Punkt auf jeden Fall richtig.

      Bonuspunkte für einen Volltreffer würde ich aus oben genannten Gründen der Doppelbestrafung ebenfalls nicht vergeben. Die vorgeschlagene Zusatzwertung von Bibertaler und Morten ist doch neben den Pokalen eine nette Idee.

      Die Tippabgabe würde ich bei Freitag 15 UTC belassen oder ggf. auf 18 UTC setzten. Donnerstag finde ich einfach zu früh, da spielen die Lokalmodelle ja gar keine Rolle mehr, was ich persönlich schade finden würde.

      Hier noch ein zusätzlicher Vorschlag. Was wäre wenn pro Woche noch ein zufälliger Parameter einer zufälligen Groß- oder Hauptstadt in Europa in den Tipp integriert wird? Nur eine kleine Schnapsidee von mir.

      Mehr fällt mir nun auch nicht ein,

      Grüße Johnny.

    • #17595
      nik
      Participant

      Hi,

      ich habe mir das neue Regelwerk auch durch den Kopf gehen lassen, ich finde die letzte Zusammenfassung von Georg in Summe schon sehr gut. Die Parameter finde ich passend, allerdings bin ich von den Punkteabzügen noch nicht ganz überzeugt.

      Anbei meine Anmerkungen:

      • Ich bin gegen jeglichen Zusatzbonus bei einem Volltreffer.
      • Zu FFX: In Schwechat habe ich keine Daten für Windböen unter 25 kt zur Verfügung.
      • Zu FFX: Die bisherige Schwelle von 25 kt finde ich eigentlich recht spannend, vor allem wenn es knappe Entscheidungen gibt (zB Gewitterböen ja/nein). Böen unter 20 kt zu prognostizieren stelle ich mir weniger spannend vor, zudem könnten die Abzüge bei einer für Prognosen vergleichsweise irrelevanten Größenordnung etwas hart sein (zB ich tippe 8 m/s, es kommen aber nur 5 m/s, bekomme ich dann -2 Punkte?)
      • Zählt RRmax_1h immer zur vollen Stunde, oder alle 10 Minuten wie etwa 13:30 bis 14:30? Letzteres habe ich nämlich für Schwechat nicht zur Verfügung, sondern nur jeweils die Stundensumme zur vollen Stunde.
      • Bei RRmax_1h finde ich negative Punkte etwas heftig. Wenn man beispielsweise im Sommer 20 l/m² tipp, das Gewitter zieht aber zwischen den Stationen durch, bekommt man dann einen Abzug von 15+10+4, also -21 Punkte?
      • Wäre es daher bei manchen Parametern nicht generell sinnvoll, keine negativen Punkte zu erlauben, zumal auch die “Toleranzschwelle” mit geringeren Abzügen abgeschafft wird? Ich sehe sonst Prognosen mit negativen Endergebnissen auf uns zukommen…selbst beim Luftdruck, wo synoptische Fähigkeiten in vielen Fällen eher eine begrenzte Rolle spielen, wäre man mit knapp über 2 hPa Abweichung bereits bei 0 Punkten.

       

      Liebe Grüße,

      Nik

      • #17596
        nik
        Participant

        Ach eins noch: Beim Wind finde ich Knoten deutlich besser als m/s… ist zwar nicht so entscheidend, es läuft aber wohl darauf hinaus, dass ich meine Prognosen sonst weiterhin in Knoten erstellen würde und danach für die Tippabgabe noch in m/s umrechne 🙂

        Tatsächlich verwende ich auch im Arbeitsalltag immer Windkarten in Knoten (für Zeitungen/Warnungen werden die Böen dann in km/h angegeben bzw. umgerechnet).

    • #17620
      Pfingstochse
      Participant

      Hallo,

      mir wurden die aktuell geplanten Automatisierungstermine der Flugwetterwarten BER und Halle-Leipzig zugespielt:

      BER: Der BER wird am 01. August 2022, nach 07 UTC, voll automatisiert

      Halle-Leipzig: Die Flugwetterwarte Leipzig/Schkeuditz wird am 01. September 2002, nach 07 UTC, voll automatisiert!

      Daraus resultierend bin ich der Meinung, dass die neue Regelreform erst zum Beginn der Herbstmeisterschaft (ab 02.09.2022) eingeführt werden muss. Leipzig ist bis zum Ende der Sommerwertung noch mit Personal besetzt= vollständige Synop-Meldungen wie bisher, der BER liefert ab 01.08.2022 nur noch Automatenmeldungen (N und Wv/Wn sollten in den letzten vier Wochen der Sommerwertung verixt werden bei der 10385), aber Dahlem 10381 meldet ja weiterhin vollständige, gewohnte Synops, sodass die neue Regelreform noch nicht zum Einsatz kommen muss.

      Ab Beginn der Herbstwertung sollte dann die neue Regelreform zum Tragen kommen!

      Viele Grüße….Ralf aus Teltow

    • #17621
      Georg
      Keymaster

      Hallo in die Runde,

      vielen Dank für die wertvollen Rückmeldungen und konstruktiven Kritiken.

      Zum Termin der Regeländerung:
      Sehr gern können wir dem Vorschlag von Ralf folgen und das neue Regelwerk ab 02.09.2022 mit dem Beginn der Herbstwertung für alle 5 Städte einführen. Vielen Dank Ralf für das Update bezüglich der Automatisierungstermine.

      Zu RR:
      Die Bewertung von RR hat mir viel Kopfzerbrechen bereitet. Um bei den Wertungen die zweite Nachkommastelle zu vermeiden, ist die kleinstmögliche Einheit bei den Abzügen 0,1 Punkt pro 0,1 mm. Mit der zweiten Nachkommastelle hatten wir in unserer Wetterturnierhistorie öfter technische Schwierigkeiten und falsche Bewertungen durch unerfreuliche Fehler bei der Rundung auf eine Nachkommastelle. Deshalb möchte ich die Hundertstel umgehen. Aus der Überlegung, dass RR nicht völlig überbewertet sein darf, resultiert mein Vorschlag, die anderen Elemente durch höhere Abzüge entsprechend aufzuwerten mit dem positiven Nebeneffekt, dass das dicht gedrängte Teilnehmerfeld entzerrt wird. Mit der Regelreform würden sich die hohen RR-Abzüge vom schwachen in den starken Niederschlagsbereich verlagern:

      1. Beispiel:
      Um 12Z regnet es unerwartet 0,1 mm
      24 Punkte Abzug (Wv+Wn+RR) bei aktuellem Regelwerk
      0,8 Punkte Abzug (RR_24h+RR_max_1h) bei neuem Regelwerk

      2. Beispiel:
      Ein unerwartetes Gewitter von 15Z bis 18Z mit 10 mm, davon 5 mm in 60 Minuten
      19,4 Punkte Abzug (Wn+RR) bei aktuellem Regelwerk
      29 Punkte Abzug (RR_24h+RR_max_1h) bei neuem Regelwerk

      Der Vorschlag, Abzüge bei Mengen unter 5 mm zu erhöhen rührt daher, dass leichter vorhersagbar ist, ob 0,1 oder 0,9 mm fallen, als 20,1 oder 20,9 mm. RR-Spuren werden aufgrund der Messtechnik keine Rolle mehr spielen und für die Frage RR ja/nein sind auch keine Extrapunkte vorgesehen, damit messtechnische Mängel nicht so sehr ins Gewicht fallen.

      Zu RR_max_1h:
      Sofern 10-Minuten-Daten vorhanden sind, sollten wir bei RR_max_1h auf jeden Fall das Zeitfenster mit der höchsten Stundenmenge ermitteln.

      Zu fx:
      An vielen Spieltagen muss man sich derzeit über fx keine Gedanken machen, obwohl die höchste Windspitze des Tages unterhalb von 12,6 m/s bestimmt einen synoptisch interessanten Hintergrund hat. Da können wir vielleicht auch noch einiges dazulernen. Daher favorisiere ich persönlich die Variante mit der höchsten Windspitze im ganzen Spektrum.

      Frage an Nik:
      Lieber Nik, gibt es in Wien eine Wetterstation, die eine gute Alternative für Schwechat wäre und 10-minütige RR-Werte und fx unter 25 Knoten meldet?

      Wind in Knoten, m/s oder km/h?
      Bei den Einheiten wird sich weltweit langfristig SI durchsetzen, was ich persönlich gut finde mit Blick auf abenteuerliche Maßeinheiten, die derzeit noch in der Weltgeschichte herumgeistern. Vielleicht findet die Idee Zuspruch, den Wind in km/h (leitet sich von SI ab und ist ein sehr vertrautes Maß) zu prognostizieren mit einem Punkt Abzug pro km/h?

      Zu den negativen Punkten:
      Negative Punkte stellen sicher, dass eine schlechte und eine extrem schlechte Prognose unterschiedlich bewertet werden. Ein einfaches Beispiel: Petrus prognostiziert Sd=35%, Moses Sd=95%. Geht nun Sd=0% in die Wertung, so erhalten Moses und Petrus nach aktuellem Regelwert die gleiche Punktzahl, nämlich 0. Daher würde ich bei allen Elementen negative Punkte zulassen.

      Zu den Bonuspunkten:
      Bonuspunkte würden das Wetterturnier trotz niedrigerem Punkteniveau aus meiner Sicht attraktiver machen. Ob 180 oder 150 Punkte einer „gute Prognose“ entsprechen, ist relativ und eine Frage der Gewohnheit. Letztere sollte uns nicht davon abbringen, das bestmögliche Regelwerk auf den Weg zu bringen. In den letzten Jahren gab es zum Beispiel in Berlin viele Wochenenden, an denen die Prognosen auf hohem Niveau sehr dicht beisammen lagen. Die starken MOSe waren oft nur minimal zu verbessern. Mit immer besser werdenden Prognosen wird sich das zukünftig häufen. Die Jagt nach Bonuspunkten könnte nun wesentlich mehr Spannung bringen, die sonst vielleicht mit der Zeit schleichend abhanden käme.

      Zu 2 Punktesystemen in einem Turnier:
      Das würde ich im Sinne der Einfachheit des Turniers auf keinen Fall anpeilen. Lasst uns lieber jetzt eine möglichst gute Lösung finden. Vielleicht hat ja jemand von uns noch ein paar gute Ideen auf Lager?

      Ganz herzliche Grüße,
      Georg

    • #17644
      nik
      Participant

      Hoi Georg,

      zu Wien: Da wir in Zukunft nicht mehr auf Synops angewiesen sind, gibt es in Wien mehrere gute Tawes-Alternativen, wo 10-Minuten-Daten stets zur Verfügung stehen (sowohl RR_max_1h als auch FFX <25 kt). Am besten bietet sich wohl Wien-Unterlaa (11040) an, da es nahe zum Flughafen in vergleichsweise dünn besiedeltem Gebiet liegt und eine relativ ähnliche Charakteristik aufweist.

      U.a. ist es dort wie am Flughafen recht windig, aber bei entsprechenden Bedingungen gibt es auch  kühlere Tiefstwerte als an der Hohe Warte.

      Zur Einheit: km/h ist sicher auch eine gute Option.

      LG, Nik

    • #17652
      Georg
      Keymaster

      Hallo Nik,

      vielen Dank für den Tipp mit der Wetterstation Wien-Unterlaa. Vielleicht ist diese ja ab Herbst an der Stelle von Schwechat am Start?

      Das vergangene Wochenende wurde in Berlin durch hohe Punktabzüge bei den Wetterzuständen in Verbindung mit RR entschieden. Mit dem neuen Regelwerk würde es bei gleicher Wetterlage keine Abzüge (bei RR) geben. Abgesehen von Wv, Wn und RR gab es bei den Prognosen – wie so oft – nur geringe Unterschiede. Die Jagt nach Bonuspunkten könnte die Spannung bringen, die durch den Wegfall der Wetterzustände verloren gehen wird. Die „Doppelbestrafung“ wäre im Gegensatz zu dem, was nach aktuellem Regelwerk wenige Tropfen bei Wv, Wn und RR bewirken können, nur gering und nach meiner Ansicht ein „annehmbarer Preis“ für ein spannendes Turnier. Wie seht ihr das?

      Ganz herzliche Grüße,
      Georg

    • #17666
      adri_der_pinner
      Moderator

      Hallo zusammen,

      ich habe es auch geschafft, mich etwas mit dem neuen Regelwerk zu beschäftigen. Als erstes: Das neue Regelwerk schaut sehr gut aus. Von den in Zukunft automatischen Wetterbeobachtungen wegzukommen, ist der einzig richtige Weg. Ein paar Sachen/Ideen sind mir aufgefallen:

      Ich finde, wir brauchen für die Zukunft ein Konzept, was abweichende und richtige Tipps vom MOS deutlich stärker belohnt. Wir brauchen einen Anreiz, um sich von den MOS-FXs zu entfernen. Es wird immer schwieriger MOS-FXs zu verbessern und der Alltag eines Prognostikers ist es geworden falsche MOS-FXs zu erkennen und ggf. zu verbessern. Es wäre eine logische Schlussfolgerung, dies auch im Turnier zu integrieren und damit Spannung beizubehalten. Abzüge abhängig von der MOS-FXs sind schwierig zu gestalten ohne, dass es kompliziert wird. Wäre das vielleicht mit der Bonuspunktregelung möglich?  Zum Beispiel: Volltreffer, die innerhalb der MOS-FXs liegen 0.5 Punkte, abseits vom MOS-FXs dann wie geplant der 1 Punkt. Problem: MOS sind im neuen Regelwerk nicht mehr mit menschlichen Prognosen vergleichbar.

      Ich denke, wir sollten bei den Temperaturen weiterhin eine Staffelung bei den Abzügen haben. Wurde das schon diskutiert? Bis 1 Grad Abweichung 0,3 Punkte pro 0,1°C,  über 1°C z.B. 0,5 Punkte Abzug pro 0,1°C. Ich denke, man sollte eine große Bestrafung bzw. große Belohnung für unerwartet große Abweichungen der Prognose beibehalten und bei der Temperatur (nur Tmax und Tmin?) keine linearen Abzüge haben.

      Gibt es Langzeitstatistiken, wie groß die Abzüge für jeden einzelnen Parameter bei dem alten Regelwerk sind/waren? Laut dem ersten Beitrag von Georg beim Öffnen dieses Themas im Forum ist dies bereits in dem neuen Regelwerk mit eingeflossen.  Mit solch einer Statistik könnte man aktuelle Schwächen erkennen und im neuen Regelwerk verbessern. Zum Beispiel: 3 Punkte Abzug bei Sd_1h_12Z und Sd_Tag für 0/1 & 59/60min wirkt auf mich zu hochgewichtet. Mein Gefühl kann mich aber auch täuschen. Deswegen wäre sicherlich ein mehrwöchiger Probelauf des Turniers mit neuer Regelreform sinnvoll, bevor wir ganz umsteigen und das Alte abdrehen.

      Die Doppelbestrafung durch RR_Tag und RRmax_1h ist ok. Das gehört zum Spiel dazu. Im Mittel über viele Tipps wird der gute Prognostiker ‘richtig’ liegen und nicht der Zufall. Allerdings kann ‘pokern’ richtig teuer werden und wird, wie bereits in dem jetzigen Regelwerk, auf Dauer keinen Erfolg bringen.

      Liebe Grüße,

      Adrian

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